"Power comes from money, honey"
Interview met Willy Stigter-Gonggryp en Aleid Sonke-Aalders

Uit: Margit van der Steen (red.), Vrouw en inkomen. NVR-inforeeks 22, Den Haag, 1988, pp. 7-10.

Margit van der Steen is historica en beleidsmedewerkster bij de Nederlandse Vrouwen Raad.

Een interview over geld en macht met twee feministen, de een liberaal, de ander sociaal-democraat. Dat belooft een gesprek met tegenstellingen te worden. Toch blijken beide vrouwen het op veel punten met elkaar eens te zijn, hoewel hun opvattingen zeker nuanceverschillen kennen. Hun politieke kleur en het feit dat ze zich beiden binnen de Nederlandse Vrouwen Raad (NVR) intensief met emancipatie hebben bezig gehouden, zegt al iets over deze vrouwen. Hun levensloop, hoewel verschillend, is ook van belang.

Willy Stigter-Gonggryp studeerde aan de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam. Dit duurde niet erg lang omdat ze in de illegaliteit terecht kwam en de universiteit gesloten werd. Ze werkte na de oorlog bij de KLM. Na haar huwelijk reisde ze met haar echtgenoot over de hele wereld en woonde enkele jaren in het buitenland. Terug in Nederland en na enkele vergeefse pogingen om weer aan de slag te komen, werd ze lid van Vrouwenbelangen en actief in de organisatie Vrouwen in de VVD en in de NVR als lid van het Dagelijks Bestuur en coŲrdinator van de commissie Emancipatie.

Aleid Sonke-Aalders volgde haar in deze laatste twee functies op. Aleid studeerde sociologie, was verbonden aan de universiteit van Leiden en werkzaam in het onderwijs en de kerk. Nu is ze meewerkende echtgenote, lid van de Rooie Vrouwen in de PvdA en Vrouwenbelangen en actief binnen de VVAO (Vereniging van Vrouwen met een Academische Opleiding) en de NVR. Ze staat met een been in de traditionele vrouwenbeweging en met een ander been in de autonome vrouwenbeweging. Met beide voelt ze zich verbonden en beide zijn belangrijk voor haar, evenals voor Willy, die in haar dorp het vrouwencafť hielp oprichten.

Aleid: "Power comes from money, honey. Dit is een heel compacte manier om uit te drukken dat geld en macht dicht bij elkaar liggen. Geld maakt vrij, verschaft macht en status, maar maakt niet gelukkig. Veel vrouwen krijgen een naar gevoel bij geld. Geld is vies, macht is vies. Als je geld en macht hebt, kun je geen schone handen houden. Vrouwen zijn schichtig voor macht, maar als geld en macht "im Frage" is, dan moeten vrouwen zich niet afzijdig houden. Ze moeten hun vingers in de pap houden. Daarom vind ik vrouwen die in beleggingen doen ook zo goed. Uit onderzoek in de Verenigde Staten naar macht in het gezin bleek, dat mannen beslisten in zaken die betrekking hebben op wonen, verzekeringen enzovoorts. Vrouwen hadden meer in te brengen naarmate hun opleiding hoger was, naarmate ze meer in organisaties participeerden en naarmate ze langer werkten. Dit laatste gold met name voor arbeidersgezinnen. Ik denk dat je macht zo moet vertalen: betaalde arbeid, opleiding en participatie in organisaties".

Hier kan een dilemma ontstaan. Stel, je hebt die goede baan die inkomen en macht verschaft, maar je werkt bij een multinational die slechte voorbehoedmiddelen in de Derde Wereld dumpt. Hoe aanlokkelijk is dit? Aleid: "Macht die vrijheid geeft in je leven is begeerlijk, maar macht die corrumpeert is nadelig". Willy: "Volgens mij maakt het niet uit waar je werkt. Het gaat om je functie. Je moet zorgen dat je op het spoor van de goede macht blijft zitten. Macht is niet de kenau met de rondzwaaiende knots, maar iemand die de maatschappij een duwtje geeft richting emancipatie. Ik kijk ook niet zo negatief aan tegen multinationals. Als het goed is geven zij Derde Wereldlanden impulsen, zorgen voor infrastructuur en opleidingen. Multinationals kunnen goede dingen doen als ze zich in een dialoog opstellen met een ontwikkelingsland". Aleid: "Je moet heel kien zijn waar je werkt. Je moet proberen de zaak te beÔnvloeden zodat macht ten goede wordt gebruikt, ook al ben je nog zo kleinschalig bezig". Willy: "Waar ga je zo ver om te zeggen: ze moeten doen wat ik denk, anders zeg ik mijn baan op?" Aleid: 'Ik kan me voorstellen dat ik mijn ontslag zou nemen als het beleid van een onderneming dwars staat op mijn eigen principes en ik zou niet in staat zijn dat beleid te beÔnvloeden. Maar als je anderen moet onderhouden, doe je dat moeilijker".

Zowel Willy als Aleid vinden het een goede zaak als vrouwen over geld beschikken. Maar waar leg je de grenzen? Hoe aantrekkelijk is een toekomst met rijke feministische yuppies die in dure BMW's rondrijden? Moeten vrouwen dat nastreven? Willy: "Waarom niet? Het lijkt me heel aangenaam. Ik vind het ook goed dat vrouwen zich leuk en sjiek kleden. Dat is ook goed naar mannen toe, om te laten zien dat feministen zo kunnen zijn. Een geŽmancipeerde vrouw hoeft geen tut met afgezakte kousen te zijn." Aleid: "Een vrouw met een BMW vind ik een positief rolvoorbeeld. Daar gaat iets van uit, daar straalt iets vanaf. Juist binnen haar functie moet een vrouw die BMW - die macht symboliseert - aanwenden om andere groepen met weinig kansen te steunen en vooruit te helpen. Daarom ben ik ook bang voor het "queen bee"-effect. Dit wil zeggen dat vrouwen die het gemaakt hebben, niet zien dat er structureel dingen mis zijn voor vrouwen en die niet geneigd zijn andere vrouwen te helpen. Thatcher is een goed voorbeeld van een queen bee." Willy: 'Ik hoop wel dat vrouwen de grens weten te trekken waar een nog grotere BMW afbreuk doet aan een leven met anderen, met vrienden, een gezin, vrijwilligerswerk. Vrouwen moeten niet het mannenpak aantrekken en de alles uitsluitende carriŤre en status van mannen našpen. We moeten geen vermannelijkte maatschappij krijgen. Dat wat voor vrouwen belangrijk is - zorg - en voor mannen - geld - moet meer naar elkaar toeschuiven. Het arbeidsethos staat te weinig ter discussie, we moeten weg van het hartinfarct."

Voor het verkrijgen van goede inkomens is het feminisme geen voorwaarde, dat toont het bestaan van de queen bees wel aan. Aan de andere kant kun je met weinig geld wel feministisch leven. Is een bijstandsechtpaar dat zinvol vrijwilligerswerk doet, het huishouden samen deelt en samen over het geld beslist, niet feministischer dan de zakenvrouw in haar BMW? Willy: "Van de bijstand leven of in een BMW rondrijden hoeft niets met emancipatie en feminisme te maken hebben. Je kunt op welke plek dan ook door je houding en je uitspraken wel of niet emancipatie en feminisme uitstralen. Van de bijstand moeten leven is tragisch. Zowel in een betaalde baan als in vrijwilligerswerk kun je macht hebben, hetzij door een leidende functie of via een ondernemingsraad. Maar van vrijwilligerswerk kun je de huur niet betalen. Alleen een betaalde baan geeft kans op economische onafhankelijkheid." Aleid: "Ik heb respect voor mensen die zo leven, maar ik wil daar niet het label emancipatie aan ophangen. Dat is 'try to make the best of it'."

Een inkomen kun je op verschillende manieren verwerven. Je kunt het ontvangen van je echtgenoot, de studiefinanciering of de sociale dienst. Maar een zelfverdiend inkomen maakt pas echt onafhankelijk. Zijn ze het met die stelling eens? Willy: "Het hangt heel erg van de omstandigheden af of huisvrouw of bijstandsvrouw zijn, gunstiger is dan een rotte betaalde baan te hebben. Ook economische onafhankelijkheid heeft een prijs. Wanneer voor een carriŤre te veel opzij gezet moet worden - zoals dit nog steeds bij de meerderheid van de mannen gebeurt, terwijl die niet eens dubbel belast zijn - dan kunnen vrouwen zich op een gegeven moment gaan afvragen waarom ze zich zo kapot gewerkt hebben en zoveel opzij gezet hebben. Dit kan een anti-emancipatie gevoel opwekken. Er wordt dan wel vergeten dat het de bedoeling was dat de zorgarbeid binnenshuis door vrouwen en mannen gedeeld zou worden" . Aleid: "Ik vind de bijstand geen eigen inkomen. Geld maakt vrij, maar te weinig inkomen maakt niet vrij. Een huisvrouw die iedere week wat geld van haar man krijgt, die is niet vrij. Huisvrouwen zouden zich meer bewust moeten zijn van hun bijdrage aan de nationale economie. Ze zouden dan ook gemakkelijker geld voor zichzelf uit kunnen geven. Vrouwen durven niet voor zichzelf aan het gezinsinkomen te komen. Kijk maar naar de vrouwen die zegeltjes bij de AH sparen voor zichzelf". Willy: "Zonde, het inkomen van haar man is toch ook voor haar." Aleid: "Ik denk dat een huisvrouwenloon wel een oplossing zou kunnen zijn. De bijdrage die vrouwen aan het nationaal product leveren, wordt dan ook zichtbaarder. Het probleem is dat het rolbevestigend werkt en je moet ook uitkijken dat de overheid dit niet gebruikt om het geboortencijfer op te krikken. Vrouwen krijgen dan geld om thuis te blijven en kinderen te baren". Willy: "Ik vind een basisloon ný heel onverstandig. Veel prikkels voor vrouwen om zich buitenshuis te begeven voor geld en macht vallen weg. Ze worden immers "betaald" om het huis aan kant en het eten om zes uur klaar te hebben! De onzichtbare subsidie die mannen nu via het gezinsloon voor een huishoudster ontvangen, wordt dan officieel. Het geld voor een basisloon voor een huishoudster kan beter worden gebruikt voor kinderopvang. Over een basisloon zou pas te denken zijn als de hele wereld al geŽmancipeerd is." Aleid: "Zolang vrouwen nog niet de macht hebben, geven we ze hun for the time being een huishoudloon. Ik zie het als een overgangsregeling, want 1990 komt eraan". [Vanaf 1990 worden alle meisjes die dan 18 jaar worden, geacht economisch zelfstandig te zijn - MvdS].

Willy: "Ik ben bang dat je ťn het basisloon niet meer wegkrijgt ťn dat je vrouwen het huis niet meer uitkrijgt. Die prikkel om verder te komen verdwijnt, want ik ben bang dat veel vrouwen genoegen zullen nemen met het basis- c.q. huishoudloon. Het gaat niet alleen om de financiŽn en economische zelfstandigheid in een betaalde baan, maar ook om meer macht in de buitenwereld, om medeverantwoordelijkheid te dragen voor het reilen en zeilen van de aardbol".

Tenslotte: heb je geld nodig om te kunnen emanciperen? Willy: "Ja, maar ook zonder geld kun je een feministische, geŽmancipeerde persoonlijkheid zijn. Je kunt een geŽmancipeerde mentaliteit hebben". Aleid: "Ik denk dat alleen een sterke persoonlijkheid dat kan. Een verlichte geest kan het zonder centen. Ik vind dat een gemiddelde vrouw een VOS-cursus moet kunnen volgen, lid moet kunnen zijn van een bibliotheek, een abonnement op een krant moet hebben. Dat kost allemaal geld". Willy: "Ik denk dat het een nuanceverschil is. Geld kan het emanciperen vergemakkelijken". Aleid: "Maar het is ook een kwestie van karakter. Je moet af en toe je kont tegen de krib durven gooien. Sommige vrouwen zullen misschien nooit emanciperen".